Intervju: Nina Dragičević - Pokončnost je potencial dviganja iz represije

4.11.2021 | 11:50

Pesnica, zvočna umetnica in aktivistka Nina Dragičević, prejemnica letošnje Jenkove nagrade za pesnitev To telo, pokončno, je med drugim spregovorila o subverzivnih gestah v kaotičnih časih, protistrupih za izgorelost in t.i. veliki grozi. Pokončnost je zanjo predpogoj, da se lahko telo iz nenehne represije tudi dviga.

Nina Dragičević je do sedaj izdala dve poemi, Ljubav reče greva, za katero je bila nominirana za Jenkovo in Veronikino nagrado leta 2019, in To telo, pokončno, ki je izšla pri založbi Škuc letos. To pesnitveno popotovanje si je zamislila kot trilogijo, vendar pa, kot sama pravi, ni mišljeno kot končna točka, ampak bolj kot odprt prostor razvijanja misli. Med drugim je tudi piska, aktivistka, raziskovalka zvoka, skladateljica, kritičarka, doktorica sociologije, umetniško tudi vodi festival Topografije zvoka.

Začniva pri telesu, kot ste tudi sami v svoji najnovejši pesnitvi, To telo, pokončno, kjer rečete "pri telesu kjer se vse začne se vse konča" in obratno. Telo je vaše izhodišče za zvočenje mnoštva glasov, izkušenj, podobnosti, razlik. Kaj je za vas pokončno telo?

Najenostavneje bi bilo reči, da je to telo, ki ne klone. To bi bilo hkrati paradoksalno, kajti telo je pravzaprav nenehno pod pritiski, zlasti kot družbeno telo; četudi je organsko, je vedno tudi družbeno. Pokončnost mi pomeni vzpostavitev neke miselne umirjenosti, v kateri se lahko pozicija tega družbenega telesa razmisli, razume svoj položaj in ga zna tudi artikulirati. Vse to zato, da bi se lahko iz nenehne represiranosti tudi dvigalo. Pokončnosti telesa ne razumem kot neke končne točke, do katere pridemo, temveč bolj kot začetne. Smo v obdobju, kjer je zelo močan imperativ nenehnega komuniciranja, izražanja, nenehno je treba nekaj povedati, izreči, se pokazati, se pri tem izboljševati, skratka zadovoljevati neko normo. Ta imperativ je zelo nasilen, v smislu, da je preveč za človeka, da telo, tako fizično kot družbeno, potrebuje več miru. Radikalna gesta je, da si ta mir poskušaš nekako vzeti, ga vzpostaviti, zato da bi razmislil in prišel do nekega položaja, ki ti omogoča prihodnost, ki ni popolna represija.

To telo, pokončno je del procesa, drugi del trilogije ali morda še daljšega popotovanja. Se tretji del trenutno snuje, je že zasnovan ali je sedaj čas premolka?

Tretji del že snujem, da. To, da pravim, da je trilogija, je nekaj, kar sem si zamislila, vendar pa tudi to, tri knjige, ni mišljeno kot končna točka, ampak bolj kot odprt prostor, da si ne zamišljam ene knjige, temveč nekoliko vnaprej, kam bi želela iti s svojo mislijo. Zavedajoč se, da je življenje dinamično, dopuščam možnost, da bom šla nekam popolnoma drugam z naslednjo knjigo, vendar pa imam nekakšno idejo, teme, ki me izrazito zanimajo in o katerih bi želela več razmišljati in pisati, jih razdelati. S to knjigo že nekako koncipiram naslednjo.

Tako prvi del, Ljubav reče greva, kot drugi sta ena sama pesnitev, poema, vendar pa se lahko znotraj njiju razberejo krajše pesmi, pesmi znotraj pesnitve. Kakšen je vaš proces ustvarjanja? Je dokaj linearen ali se te pesmi kdaj vključijo v samo poemo pozneje?

Na koncu se stvari samo nekako povežejo. Vedno izhajam, ne iz neke inspiracije v smislu, oh, danes bom napisala pesem, temveč iz ideje, misli, ki se mi zdi, da obsega mnogo več, kot se morda zdi. Nato dam tej misli čas. Dolgo časa deluje, kot da se ne dogaja nič, nato pa se mi z nenehnim opazovanjem sveta, pogovarjanjem z ljudmi in razmišljanjem v samoti začnejo stvari sestavljati. Drži, da so nekakšni sklopi, se pa potem med seboj vedno povežejo. Morda bi bilo najenostavneje reči, da knjigo pišem bolj kot roman, roman v tradicionalnem smislu. Hkrati pa poezija omogoča nekaj, kar je zelo sproščujoče, neko vrsto nesistematičnosti, če sistematičnost razumemo kot nekaj, kar je značilno za znanstveno delo, za novinarski način pisanja, podajanja informacij, ali kot nekaj, kar je zelo vpeto v industrijsko ali obrtniško delovanje, od ene točke do druge. Tradicionalna prozaistika prav tako sledi tej sistematičnosti v določeni meri, poezija pa ti omogoča, da stvari snuješ bolj iskrivo, pojavljajo se koščki mozaika, ki se nato lahko sestavljajo poljubno. Zato mi je tako zelo všeč ta forma dolge pesmi, modernističen pristop, ki pa ni epski, ki ne želi povedati velike zgodbe, ampak predvsem omogoča nek prostor. Dolga pesem je hkrati zelo zahtevna forma, ker se v njen ne moreš skriti, ni forma, ki bi omogočala samo nizanje stavkov, ki bodo na koncu povedali neko zgodbo, hkrati pa ni kratka forma, kjer bi lahko z zgolj asociativnim nizanjem besed poskušali vzpostaviti prostor. Je dolga, nekakšno sosledje je v njej, ki pa ni fiksirano, vendar hkrati prosi za določeno kontinuiteto. Samo nizanje stavkov ni mogoče, ker potem takšna pesem zelo hitro pade, zlasti, če skušaš vzdrževati precej intenziven ritem.

Ko sva že pri ritmu, vaš se mi zdi zelo intenziven, da, in specifičen, v smislu, da kar kliče po branju na glas, je poln neke pozitivne jeze, želje po spremembah, ponavljanj, zaklinjanj, ki pridobijo pozornost in kar vabijo, da se razbijejo neki miti, utvare sistema. Ko uprizarjate vaši poemi, je to seveda še toliko bolj očitno. So uprizoritve za vas preplet, spoj različnih polj, poezije, zvočnosti, performansa, področij, ki, kot sami pravite, niso tako jasno razmejena, kot se to morda dozdeva na prvi pogled.

Vsekakor je to spoj, da. Ravno to poskušam vedno znova poudariti, da te posamezne sfere niso ločene med seboj, tako kot tudi mi svojih življenj ne živimo ločeno, mi smo malo pesniki, malo esejisti, malo performerji itn. Pri poeziji pa gre v veliki meri za to, da je vedno zvočna. Če nič drugega, sama misel pri bralcu ali bralki povzroča ta zvočni element, saj se oseba sama odloči, v kakšnem ritmu jo bo brala. Avtor ali avtorica sicer lahko namigne, vendar vsak to počne po svoje. Ko knjiga izide, gre za interakcijo, kar pa pomeni, da je vanjo vpleteno vse, performiranje, interpretiranje, analitski ali kritični pogled. Pišem na način, kot mislim, da ljudje tudi živimo. Vaše videnje, da je moj ritem jezen, se mi zdi zanimivo. Nekaj podobnega je napisala komisija za Jenkovo nagrado v svoji obrazložitvi, opisala ga je kot radostni bes ter dodala, da je to poezija, ki ti vse vrže v ksiht. Sicer se s tem niti približno ne strinjam, vendar pa se zavedam, da ko gre knjiga v javnost, nimaš popolnega nadzora nad tem, kako jo bodo ljudje brali, in tudi brez veze bi bilo, če bi imela nadzor nad tem, zlasti če bi se na koncu vsi strinjali. To bi bilo dolgočasno. Vem pa, da knjiga To telo, pokončno ni nastala kot akt metanja in ni nastala kot akt besa. Nastala je predvsem kot akt zbranosti, te pokončnosti, o kateri govorim, ki za vzpostavitev zahteva kritičen pogled na razmere, v katerih živimo. Akt umirjenega pogleda v dobi popolnega kaosa, hiper akceleracije in twitter hitrosti, popolni odboj od tega. V interpretaciji, ki zaznava jezo, vidim ravno percepcijo natanko tega, od česar se ta knjiga odklanja, to, kar določeni bralci živijo in prepoznavajo v družbi, bes, izgorelost, hitenje. Seveda pa je v meni prav tako jeza, a ne samo zato, ker so trenutno takšni časi, kot so, temveč tudi zato, ker so takšni časi za določene skupine ljudi ves čas. Če samo pogledamo zgodovino družbenega spola, imenovanega ženske, bomo videli, da to doživlja že ves čas.

Kakšno bi bilo učinkovito zdravilo za izgorelost, ne samo izgorelost posameznikov in posameznic v teh časih, ko je pod pezo individuum, poslušamo, kako je treba delati na sebi itd., temveč tudi za izgorelost varovalk in ljudi, ki je privedla do ponovnega vzpona totalitarnih oblik, fašizmov, ekstremizmov?

Kot ideja je to zagotovo socialistično zamišljanje sveta. Zelo preprosto. Dandanes se veliko govori o tem, kako je družba polarizirana, kar je zelo enostavno zavreči in to iz več vidikov. Če smo v državi, kjer 70%, v povprečju 70% populacije zavrača delovanje obstoječe vlade, to ni znak polarizacije, to je znak tega, da se velika večina z nečim ne strinja. Lahko tudi pogledamo to polarizacijo iz drugega vidika, na primer samo dejstvo, da živimo v neoliberalnem kapitalizmu, ki nikakor ne spodbuja polarizacije, spodbuja popolno atomizacijo, vsak proti vsem, vsak tekmuje z vsemi in sicer v imenu tako imenovanih lastnih interesov. Druga točka delovanja neoliberalizma, ki omogoča prvo, je to, da ljudje zelo pogosto delujejo ali delujemo v nasprotju z lastnimi interesi. Vse to so precizno pripravljene razmere, zato da si je težko zamišljati, da bi sploh lahko delovali kakorkoli drugače. Lahko se zberemo na nekih protestih, ustvarjamo idejo skupnosti, na neki drugi strani so neki drugi protesti, ki predstavljajo drugo idejo skupnosti, to pa naj bi povzročalo polarizacijo. Meni se ne zdi, da bi bila ta kaj večja kot prej. Takoj ko se bomo dotaknili kakršnegakoli vprašanja LGBTIQ+ skupnosti, se bo izkazalo, da je ta družba že od nekdaj enako spolarizirana. Odnos do žensk prav tako že nenehno izkazuje neravnovesje, kar je privedlo tudi do konservativnega ali liberalnega feminizma, ki mu težko sploh rečemo feminizem, ker sploh ne zagovarja enakopravnosti. Socializem se uporablja kot nekaj, kar se je poskušalo izvesti in ni uspelo, predstavlja veliko grozo. Podobno se komunizem zreducira na stalinizem in potem predstavlja veliko grozo. ZDA so fantastičen primer tega: takoj ko omeniš termin socializem, si vsi okoli vratu ogrnejo česen. Hkrati pa nimajo dostopa do zdravstva, šolstva, do nekih boljših socialnih ali ekonomskih življenjskih pogojev. Ideja socializma je izvedljiva in je gotovo lahko tudi še boljša.

Morda ste mi s tem že odgovorili na naslednje vprašanje o mnogih feminizmih. Kateri je vam najbližji, kateri vas najbolj prepriča, je to potemtakem socialistični?

Morda bi lahko temu rekli nekakšna zmes nekaterih anarhističnih in nekaterih socialističnih idej, ki jih lahko združimo v pojem radikalnega feminizma, saj gre zelo daleč z zahtevo po vzpostavljanju enakopravnosti. Tudi nekateri queer feminizmi so zelo blizu temu načelu, saj ne skušajo posegati samo v eno področje, pravice žensk. Pravi feminizem se ukvarja z enakopravnostjo in enakim dostopom do ekonomskih in socialnih življenjskih pogojev vseh, popolnoma je intersekcionalen, razume, da se spolna razlika in vse ostale razlike pojavijo tudi znotraj posameznih razredov in da gre pri spolni delitvi družbe za temeljno delitev, ki je vedno prisotna. Blizu mi je ta radikalnejša verzija feminizma, ki pa jo splošna javnost v površinskem razumevanju vidi v precej grozljivi luči. Radikalen feminizem pa je zgolj radikalen v tem, da se stvari loteva celostno in se ne zadovolji z nekimi majhnimi spremembami.

Kakšni občutki se v vas vzbudijo, ko vas nekdo označi za lezbično ali queer pesnico, ustvarjalko in v kolikšni meri je pomembno, kdo to izreka?

Vedno je precej pozitivna izkušnja, da se te oznake sploh uporablja. Morda je to čudno povedati v 21. stoletju ali pa je ravno zato tako. Na delu je nova tradicionalizacija družbe, hkrati pa se je v zadnjih desetletjih liberalizma vzpostavila ideja, da se je treba odreči t.i. odvečnim označevalcem, vsi smo samo ljudje in se borimo za preživetje, vsi smo enaki. Vendar pa je predstavljanje lezbične avtorice ali same avtorice vedno že razredni položaj in dokler so socialne in ekonomske razlike, to ni tako preprosto. To besedišče je ključno za skupnosti, da se lahko politično udejstvujejo, izrekajo svoj položaj in se mu tudi upirajo. Takoj ko se odrečemo tem oznakam, izpuščamo to, kar sploh ustvarja pogoje diskriminacije, torej razredne razmere. Takšno izrekanje je torej pomembno, a ga različne javnosti različno razumejo. V primeru LGBTIQ+ avtorjev in literatov nikoli ne gre za avtorje, ki pišejo o svoji specializirani poziciji, temveč vedno, ko pišejo o sebi, neizbežno pišejo o ostalih. Vsak tekst, ki ga lahko označiš za lezbičnega, je vedno tekst o splošni javnosti, ravno zato ker je ta pozicija seksualne ali spolne razlike vedno v odboju z občo normo, občim idealom. Zase sicer ne bi rekla, da sem na skrajnem obrobju, a mnogi avtorji in avtorice so, saj so tudi znotraj LGBTIQ+ skupnosti bistvene razlike. Hkrati pa tudi ne bi rekla, da sem v getu, kot se pogosto reče, zato ker vztrajam, da je tisti del družbe, ki kakorkoli izključuje in se zapira pred enim segmentom družbe, pravzaprav v getu. Ta konservativna, strejt družba je tista, ki je nenehno v getu, kar je precej patetično.

V svojih pesnitvah predstavljate svet, v katerem ženske ljubijo ženske, kot nekaj, kar je vedno bilo, je in vedno bo, presega čas, hkrati pa ga tudi umeščate v tukaj in zdaj, v družbo in razkrivate vidike te izkušnje. Se to zgodi dokaj zavestno, kot politična drža ali je spontano, organsko, posledica vašega vstopanja v lezbični in širši svet?

Iz ljubezenskega razmerja črpam izjemno, izjemno moč, vedno znova se vračam k temu. Življenje, kjer je prisoten egalitaren ljubezenski sentiment ima veliko večjo težo, kot se nam v teh hitrih življenjih sploh lahko zdi. Tako zelo ga živim, da mislim, da pride iz mene med pisanjem precej spontano, brez nekega večjega kalkuliranja. Seveda pa sem precizna pri svojem pisanju, izbiri besed. Vezi se težko sklepa, razen če pristajamo na neke male koncesije, in vse je tako fragmentirano, tako hitro razpade. Zato je nekaj zelo nežno silovitega v lepem, intelektualno zanimivem, senzibilnem in egalitarnem ljubezenskem razmerju in posvečam mu ogromno svoje pozornosti. Najraje sem tam. Navsezadnje pa je medosebni odnos vedno ključen in enako velja tudi za prijateljske in delovne.

Obe vaši pesnitvi sta zelo duhoviti in iskrivi, v drugem delu recimo zapišete "še matere bi me imele rade če bi le dol dajala njihove sinove namesto njihovih hčera".

Da, vključevanje humorja v pisanje je odlična poteza. Seveda lahko vse to, iz česar se šalimo, preraste v resne probleme, vendar pa hkrati ne smemo jemati reči preveč resno, tudi sami sebe ne. Treba se je malo sprostiti iz te nenehne ogorčenosti in jeze, nikakor se ji ne odreči, a humor je ključen. V določeni meri tudi zato, ker bolj ko so oblasti avtoritarne, manj prenesejo humor, bolj si želijo to krotko molčečnost, kar pa prav prosi za humor. V knjigi se pošalim tudi na račun Samuela Becketta, pa ga zelo cenim kot avtorja. Nikoli se odreči humorju.

Francoska feministična avtorica in teoretičarka Helene Cixous pravi, da se resnica zvija od smeha med razbijanjem institucij in konvencij. Menite torej, da gre lahko smeh tako daleč, da ruši ali vsaj pomaga rušiti te konstrukte?

Smeh je zagotovo zanimiva zvočna praksa, močnejša, ko se nam morda zdi, saj ga večinoma uporabljamo zelo spontano. Lahko vzpostavi neko razmerje moči, lahko ga sesuva, lahko je način zbliževanja ali oddaljevanja. Že kot sama zvočna praksa ima gotovo velik potencial, kot način komuniciranja, nadomesti eno kopico besed, hkrati lahko hitro vsebuje ogromno ene dvoumnosti, pritisne na neke negotovosti ali gotovosti. Je zanimivo orodje ne glede na to, v kateri poziciji se nahajaš. Verjamem pa, da je lahko enostavno nanj pozabiti v tako zaostrenih, kaotičnih razmerah, kot so trenutne in ki jih ustvarjajo prakse, ki se hočejo prikazati kot edine možne. Vendar pa družba vedno znova najde nove diskurze, prostore in tudi nove umetnosti, da se upre represiji. Zagotovo so za avtorje in avtorice trenutni časi zelo dobri in zanimivi. Želiš jih artikulirati onkraj površinskega in sam poskus vzpostavitve pogojev zbranosti za razmislek tega, lastne percepcije in potenciala, o tem, kako bi lahko bilo drugače, je zelo subverzivna gesta. To je pokončnost, o kateri govorim in h kateri bi želela stremeti.

STA